Λίγη ώρα πριν από την έναρξη της ημερίδας του Ελληνικού Συλλόγου Φίλων Τόλκιν – The Prancing Pony στη Θεσσαλονίκη με τίτλο «Ταξίδι στη Μέση-Γη» τον Μάιο του 2018, είχαμε τη χαρά να καθίσουμε για μία άκρως ενδιαφέρουσα και απολαυστική συνέντευξη με έναν εκ των ομιλητών μας, τον Δρ. Αθανάσιο Καρασίμο, λάτρη του Τόλκιν και των γλωσσών του, γλωσσολόγο ερευνητή και καθηγητή στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Έχει κάνει αρκετές ομιλίες σχετικά με τον Καθηγητή και το έργο του και αποτελεί επίτιμο μέλος του Ελληνικού Συλλόγου Φίλων Τόλκιν. Η συνέντευξη δόθηκε στον στον αντιπρόεδρο του Ελληνικού Συλλόγου Φίλων Τόλκιν, Δημήτρη Κολοβό aka Fëanor, με σχολιασμό από τον Σπύρο Σαμψώνα aka Glorfindel.
Κολοβός aka Fëanor: Πες μας λίγα λόγια για τον εαυτό σου και το πώς γνώρισες τον Τόλκιν και το έργο του.
Καρασίμος: Κατ΄αρχάς το αντικείμενό μου ήταν τέτοιο που θεωρώ πως έχει δώσει ένα πολύ μεγάλο ερέθισμα να ψάξεις λίγο να δεις τι έχουνε κάνει παλαιότερα οι γλωσσολόγοι για διάφορα πράγματα. Αν και το αντικείμενο αυτό καθ’ αυτό είναι πολύ τεχνολογικό, απέχει από το κομμάτι της ιστορικής γλωσσολογίας που είναι ο Τόλκιν. Την πρώτη στιγμή που ασχολήθηκα ήμουν, θεωρώ, αρκετά μεγάλος κι όταν λέω αρκετά μεγάλος ήταν καμιά διετία πριν βγουν οι ταινίες. Είχα δει μια αφίσα από παλιά δικιά του αντίστοιχη του Χόμπιτ που έχετε στην ημερίδα. Μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση και λέω, άκουγα γι’ αυτόν και δεν είχα μπει ποτέ στη διαδικασία να διαβάσω. Μου είχε μείνει αυτή η ατάκα που έλεγε ότι «οι Άγγλοι χωρίζονται στα δύο: σε αυτούς που έχουν διαβάσει Τόλκιν και σ’ αυτούς που δεν έχουν διαβάσει Τόλκιν». Έχοντας αυτή την εικόνα κατά νου λέω, δε γίνεται, κάποια στιγμή πρέπει να τον διαβάσω. Έτσι, πήγα μια μέρα στο βιβλιοπωλείο. Τσίμπησα τα τρία πρώτα βιβλία, που ήταν ο Άρχοντας των δαχτυλιδιών. Θυμάμαι πόσο εκστασιασμένος κάθε βράδυ περίμενα πότε να τελειώσω με το διάβασμα για να κάτσω να διαβάσω Τόλκιν. Για καλή μου τύχη, μετά από ένα χρόνο, βγήκε ανακοίνωση ότι ετοίμαζαν ταινία. Είχαν ξεκινήσει τα γυρίσματα και όσο να ‘ναι η αγάπη για το έργο του φούντωσε ακόμα περισσότερο. Με την πάροδο των χρόνων, άρχισα να κοιτάω το έργο λίγο διαφορετικά, γιατί με το που είδα τις ταινίες, όσο παράδοξο και να ακούγεται, μου δημιουργήθηκε η επιθυμία να γράψω κείμενο φανταστικό, κι έτσι ξεκίνησα και το πρώτο το οποίο ακόμη το παλεύω από το 2001. Το έχω καημό. Κάποια στιγμή θα πρέπει να το τελειώσω. Είναι ένα έργο περίεργο. Ίσως χρειαστεί να πω κάποια πράγματα μετά, αλλά με έχει επηρεάσει σημαντικά σε δύο πράγματα: στον τρόπο γραφής -γιατί είχα αποπειραθεί να γράψω παλαιότερα κάποια άλλα πράγματα, τα οποία δεν ήταν καθόλου στο fantasy, ήταν κάτι στο ιστορικό μυθιστόρημα. Και άλλαξα και ύφος και είδος κειμένου αλλά και τον τρόπο προσέγγισης της γλώσσας. Αν κάτσει, δηλαδή, κανείς και παρατηρήσει την προσοχή με την οποία έχει χτίσει τις γλώσσες, τρομάζει πραγματικά. Για να το καταλάβει κανείς, δε λέω ότι προσπαθώ να δικαιολογήσω τις γνώσεις της επιστήμης μου για τον όγκο των δεδομένων πάνω στα οποία έχει χτίσει τη γλώσσα, αλλά θεωρώ ότι οι γνώσεις της γλωσσολογίας σε βοηθούν να καταλάβεις την τρομακτικότητα της δουλειάς που έκανε. Αυτό που λέει, ότι το δούλευε μια ζωή, είκοσι χρόνια για να ετοιμάσει τη γλώσσα των Ελφ, την Κουένια, είναι πραγματικά αλήθεια. Γιατί κι εγώ κάνω μια απόπειρα στα δικά μου μυθιστορήματα να βάλω κάποιες γλώσσες για να χτίσω κάποια δέντρα και πόσες φορές σβήνεις – γράφεις για μια λέξη ξανά και ξανά. Όχι το κείμενο, αλλά τη λέξη που θες να δώσεις. Και λες, όταν ο άλλος έχει χτίσει δεκατέσσερις τουλάχιστον γλώσσες για τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών , δεν μπορείς να διανοηθείς τι χρόνο έχει ξοδέψει αυτός ο άνθρωπος για να κάνει αυτό το έργο. Κι έτσι θεωρώ ότι με έχει επηρεάσει πάρα πολύ και στον τρόπο σκέψης και στον τρόπο γραφής αλλά και στον τρόπο αντιμετώπισης της γλώσσας. Πλέον κοιτάς τη γλώσσα και μ’ ένα πιο διερευνητικό μάτι. Είχα συνηθίσει να κοιτάω τη γλώσσα πλέον πολύ πιο τεχνολογικά και αρκετά μηχανικά- όχι όσον αφορά πόσο μηχανικά και τυποποιημένα αντιμετωπίζεις τη γλώσσα, αλλά όσον αφορά την υπολογιστική της επεξεργασία- και μου ξανάδωσε λίγο μια σπίθα να ξαναγαπήσω τη γλώσσα γενικά σαν γλώσσα και να την προσεγγίσω με ένα διαφορετικό μάτι.
F: Mιλώντας για το έργο του Τόλκιν, θα μπορούσες να μας πεις κάποια πιο απλά πράγματα που αγαπάμε όλοι, όπως για παράδειγμα το αγαπημένο σου βιβλίο, τον αγαπημένο σου ήρωα, ένα μέρος της Μέσης-Γης που πιστεύεις ότι θα σου ταίριαζε γάντι;
Κ: Τώρα μου αρχίζεις τα δύσκολα. Ενώ λατρεύω το Χόμπιτ και την παιδικότητα που έχει, ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών είναι ένα κείμενο που δεν θα με κουράσει ποτέ να το διαβάζω. Το διαβάζω και το ξαναδιαβάζω και έχει αυτή την απίστευτη χάρη του να ανακαλύπτεις κάθε φορά πράγματα. Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα που σου προσφέρει! Όσο προσεκτικά και να το διαβάζεις, κάθε φορά που θα το διαβάσεις θα σου χαρίσει καινούργιες σκηνές. Αφού ώρες – ώρες λέω, καλά, τόσο απρόσεκτα το διάβασες τις προηγούμενες φορές; Μάλιστα, ο τρόπος με τον οποίο σου εξελίσσει την ιστορία, πόσο απλά και ανάλαφρα σου ξεκινάει το βιβλίο και πόσο στενάχωρο, αν θέλεις, στο κάνει κάποια στιγμή στην πορεία για να το ελαφρύνει στο τέλος, είναι μοναδικός. Και έχει αυτή τη λέξη που δε μπορώ να θυμηθώ πώς τη λέει… «eucatastrophe» νομίζω, δηλαδή το συναίσθημα που σου δημιουργεί στο τέλος. Είναι μια δικιά του λέξη χαράς και θλίψης μαζί, σαν την χαρμολύπη που λέμε. Προσπαθεί, φυσικά, στο τέλος να σου δώσει την κάθαρση της ιστορίας, που λέει και ο Αριστοτέλης. Να έχεις λίγο τη χαρά, αλλά σου αφήνει και κάποια γλυκόπικρα στοιχεία. Για μένα θεωρώ ότι το αγαπημένο μου βιβλίο παραμένει, μάλλον, ακόμα Η συντροφιά του Δαχτυλιδιού. Αυτή η ελαφρότητα που έχει αλλά και ο τρόπος που προσπαθεί να χτίσει όλους τους χαρακτήρες είναι μοναδικά. Ήρωας θα έλεγα ο Σαμ. Γιατί και ο ίδιος (ο Τόλκιν), νομίζω, έχει πει ότι μάλλον είναι ο πρωταγωνιστής του έργου. Λατρεύω την αυτοθυσία του σε όλη τη διάρκεια του βιβλίου. Θεωρώ ότι είναι μοναδικός ο τρόπος που βάζει το εγώ κάτω από την ομάδα, κάτω από οποιονδήποτε άλλο. Είναι, νομίζω, ένα από τα στοιχεία που δεν τα πολυσυζητάνε, αλλά επηρεάζεται, νομίζω, λίγο από τη θρησκευτικότητα του ο Τόλκιν και βάζει λίγο την αυτοθυσία του χριστιανού εκεί μέσα και γι’ αυτό τον έχω λατρέψει σαν χαρακτήρα τον Σαμ. Σχετικά με τον τόπο, ενώ για μένα θεωρείται ιδανικό αυτό το περιβάλλον έτσι όπως αντιλαμβάνομαι το Rivendel, το Σχιστό Λαγκάδι, εντούτοις θα ήθελα λόγω ιδιοσυγκρασίας να ήμουν σε ένα χώρο σαν αυτόν του Shire, με αυτή την αφέλεια, την ελαφρότητα με την οποία αντιμετωπίζουν τα πράγματα.
K: Η Δήμητρα Φήμη σε ένα άρθρο της έχει κάνει ένα εξαιρετικό διάγραμμα, όπου έκανε κάτι πολύ έξυπνο. Πήρε, λοιπόν, και έβαλε σε μια γραμμή τις φυσικές γλώσσες και τις τεχνητές γλώσσες και πάνω σε αυτή τη γραμμή, η οποία δεν έχει καθόλου scaling, αρχίζει και τραβάει κάποιες τεχνικά αυθαίρετες γραμμές για το πού βρίσκονται κάποιες γλώσσες. Κι έχει βάλει την Κουένια ακριβώς στη μέση. Αν και θεωρώ, ίσως, ότι την αδικεί λίγο εκεί που την έβαλε, είναι μια γλώσσα την οποία αναμφίβολα δεν τη λες κατασκευασμένη, γιατί έχει πάρει αρκετά στοιχεία από φυσικές γλώσσες. Σίγουρα δεν είναι φυσική, αλλά ο τρόπος με τον οποίο τη δόμησε, την έχτισε και την παρουσίασε, εξαιρετικά εύκολα μπορεί να σε ξεγελάσει και να πεις ότι αυτή η γλώσσα μπορεί να είναι φυσική. Και θεωρώ ότι ο τρόπος με τον οποίο την έχει δουλέψει δεν είναι τυχαίος και ότι την έχει δουλέψει πάνω από 20 χρόνια. Νομίζω ότι, αν αποφάσιζε μια κοινότητα να την αποκτήσει, πραγματικά να την υιοθετήσει και να βρεθούνε μετά τα παιδιά τους να τη μιλάνε, σίγουρα θα μπορούσε να υπάρχει μια κοινότητα με φυσικούς ομιλητές στο τέλος, όπως το κατάφεραν με την Εσπεράντο και πλέον, νομίζω, έχει γύρω στους 100.000 φυσικούς ομιλητές. Αντίστοιχα, πιστεύω ότι και αυτή η γλώσσα πολύ εύκολα θα μπορούσε να αποκτήσει μια κοινότητα με φυσικούς ομιλητές. Βέβαια, δεν υπάρχει γλώσσα στον κόσμο, ακόμα και με λίγα χρόνια ζωής, που να μην έχει εξελιχθεί, να μην έχει αλλάξει. Γιατί συνηθίζουμε να λέμε εύκολα ότι αλλάζει η γλώσσα, χαλάει η γλώσσα, φθείρεται η γλώσσα. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ψέμα, γιατί η αλλαγή της γλώσσας ήταν ένα αναφαίρετο κομμάτι σε όλες τις γλώσσες. Οτιδήποτε νομίζεις ότι «χαλάει», σίγουρα θα βρεθεί κάτι άλλο να το αντικαταστήσει. Ένα κλασικό παράδειγμα είναι ότι από το «λύσω» φτάσαμε σήμερα στο «θα λύνω», «θα λύσω» και «θα έχω λύσει», έχουμε παραπάνω μέλλοντες. Αλλά σου λέει ο άλλος , από ένα μονοφραστικό τύπο πήγαμε στον περιφραστικό. Η επικοινωνία, που είναι ο βασικός στόχος, επιτυγχάνεται. Τη γλώσσα δεν την έχεις σε ένα μουσείο να την έχεις εκεί πέρα άθιχτη σε ιδανικές συνθήκες για ό,τι νομίζει ένας γραμματικός ή ένας επιτηρητής της γλώσσας ότι είναι , και να μείνει εκεί πέρα ανέπαφη. Η γλώσσα είναι ένα εργαλείο καθημερινής επικοινωνίας και από τη στιγμή που βρίσκεται ανάμεσα σε ανθρώπους ή σε ανθρώπους που δεν είναι φυσικοί ομιλητές είναι λογικό αυτές οι αλλαγές να έρθουν. Είναι εξαιρετικά λογικό ότι μέσα στην ιστορία τόσων αιώνων η γλώσσα αναπόφευκτα θα υποστεί κάποιες αλλαγές, κάποιες φθορές. Και χρησιμοποιούν την λέξη φθορά, εμένα δεν μου αρέσει, ακούγεται λίγο σαν ένας άδικος όρος, εγώ θα έλεγα ότι είναι ένα φυσικό κομμάτι της εξέλιξης της γλώσσας. Όπως εξελίσσεται η ανθρώπινη ιστορία, αλλάζει ο άνθρωπος, αλλάζει το περιβάλλον τριγύρω του, και από το περιβάλλον του επηρεάζεται και η γλώσσα, και είναι λογικό όταν μια γλώσσα αλλάξει τοποθεσία να αλλάξουν και τα χαρακτηριστικά της. Ο Τόλκιν, ας πούμε, επηρεάστηκε ξέροντας ότι οι λαοί της Βόρειας Ευρώπης μιλάνε λίγο με το στόμα πιο κλειστό για να μην μπαίνει τόσο ο κρύος αέρας. Έτσι, έχει αλλάξει λίγο και η αντίληψη του ήχου, του πώς τον προσλαμβάνουν. Άρα, λοιπόν, όταν κάποιος αλλάζει χωροταξικά, αυτό επηρεάζει τον ίδιο και τις αντιλήψεις του. Αν πας, παραδείγματος χάριν, στους Εσκιμώους ή στις φυλές που είναι επάνω και έχουν τόσο χιόνι, έχουν 51 λέξεις να περιγράψουν το χιόνι και τον πάγο. Εμείς δεν θα μπορέσουμε να διακρίνουμε τη διαφορά. Ένα χιόνι βλέπουμε κι έναν πάγο. Γι’ αυτούς, όμως, το φυσικό περιβάλλον τους έχει οδηγήσει να έχουν πολλές λέξεις να τον περιγράψουν και βλέπουν και τις διαφορές. Αυτή την αλλαγή, όταν κάποιες φυλές μετακινήθηκαν, ο Τόλκιν φρόντισε να την αποτυπώσει και στη γλώσσα, και είναι εντυπωσιακός ο τρόπος που το κάνει, με εξαιρετικά φυσικό τρόπο.
F: Πόσο δύσκολο θεωρείς ότι είναι να φτιάξει κανείς μία δική του γλώσσα όταν μάλιστα υπάρχει ο Τόλκιν που έχει κατασκευάσει τόσες γλώσσες και έχει καταφέρει να τις κάνει και όσο πιο ολοκληρωμένες γίνεται και να ταιριάζουν σε ένα βαθμό και στο λαό που τις μιλάει; Ας πούμε, όταν ακούμε τα γκούζντουλ και τους νάνους, ακούγεται σα να χτυπάει το σφυρί πάνω στο αμόνι ή σαν να είναι βουνά που μαλώνουν και τρίβονται μεταξύ τους. Πόσο εύκολο είναι να καταφέρει κανείς κάτι τέτοιο;
Κ: Ξεκινάω από την εύκολη απάντηση που έχει να κάνει με την κατασκευή των γλωσσών. Θεωρώ ότι το να κατασκευάζεις μία γλώσσα είναι από τη δημιουργία της εξαιρετικά εύκολο, αλλά άμα θέλεις να είσαι συνεπής και να κάνεις κάτι το οποίο να είναι αρκετά λειτουργικό, είναι, από την άλλη πλευρά, εξαιρετικά δύσκολο. Δεν υπάρχει εύκολα παρθενογένεση. Αν προσπαθήσεις να κάνεις μια παρθενογένεση στη δημιουργία, σημαίνει ότι θα προσπαθήσεις να δημιουργήσεις κάτι χωρίς να έχεις κάποιες γλώσσες ως βάση. Αυτό σημαίνει ότι θα σε ταλαιπωρήσει απίστευτα, ώστε να πάρεις πάρα πολλές αποφάσεις, γιατί δεν είναι μόνο το επίπεδο της φωνητικής. Το πώς θα αποδώσεις μια σημασία έχει να κάνει με την απόδοση των λέξεων, με την δομή των λέξεων, με τη δομή των προτάσεων αλλά και με πραγματολογικά στοιχεία, δηλαδή, πώς αυτές οι λέξεις μπορούν να αλλάξουν μέσα σε μια συζήτηση, μέσα σε ένα κείμενο, μέσα σε οτιδήποτε.
Gl: O Τόλκιν ο ίδιος βασισμένος στη γνώση που είχε χρησιμοποίησε τις κατευθυντήριες αυτές γλώσσες, όπως είχε παραδεχθεί και ο ίδιος, ως εργαλειοθήκη του;
Κ: Ναι! Τον βοήθησαν εξαιρετικά για να πάρει κάποιες αποφάσεις αρκετά νωρίς, ασχέτως αν του πήρε 20 χρόνια να τις ολοκληρώσει. Πιστεύω, τις βασικές αποφάσεις τις πήρε στην αρχή και είναι πολύ σημαντικό. Γιατί όταν αμφιταλαντεύεσαι, αυτό θα φανεί και στο κείμενό σου. Από τη στιγμή, όμως, που έχεις δώσει ένα έργο το οποίο έχει εκδοθεί και ακόμα δουλεύεις στη γλώσσα, δουλεύεις σίγουρα σε κάποιες δευτερεύουσες αρχές. Τις βασικές αρχές τις είχε πάρει, αλλά όλες αυτές οι γλωσσολογικές και γλωσσικές γνώσεις για τις γλώσσες που είχε μάθει τον βοήθησαν, του έδωσαν ένα πολύ μεγάλο πλεονέκτημα και μια πολύ σημαντική εργαλειοθήκη, ώστε να κάνει αυτό το δύσκολο εγχείρημα, που είναι το να κατασκευάσει γλώσσα συστηματικά με τέτοιο τρόπο και σε τέτοιο βαθμό που να φτάσει να θεωρείται μια φυσική γλώσσα. Μοιάζει εξαιρετικά εύκολο κι όμως είναι τρομακτικά δύσκολο.
F: Ποια είναι η αγαπημένη σου τολκινική γλώσσα και γιατί;
Κ: Κοίτα, ως γλωσσολόγος θα έλεγα την Κουένια, γιατί έχει μια τρελή φυσικότητα στο χτίσιμο και μια καθολικότητα στη δημιουργία της. Θεωρώ ότι δεν έχει αφήσει κανένα γλωσσικό επίπεδο, από τη φωνολογία μέχρι τη μορφολογία, τη σύνταξη, τη σημασιολογία, ημιτελές. Νομίζω το έχει δουλέψει σε τέτοιο βαθμό που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί σχεδόν άριστο. Σίγουρα κανείς δε μπορεί να πει ότι μια κατασκευασμένη γλώσσα είναι άριστη ή τέλεια, αλλά έχει αγγίξει σε σημαντικό βαθμό μια καταπληκτική ολότητα στο να χαρακτηριστεί φυσική γλώσσα.
Θα πάω, όμως, σε κάτι, φαντάζομαι, μη εμπορικό. Εγώ θα έλεγα τη γλώσσα των νάνων, την Khuzdul, γιατί την δημιούργησε μία θεότητα για τους νάνους, που δεν ήταν νάνος , και ήταν μία γλώσσα την οποία, μου κάνει εντύπωση το γεγονός, ότι δεν ήθελαν να μιλάνε εκτός κοινότητας και προσπάθησαν να κρατήσουν μεταξύ τους. Δεν λέω ότι αντιπροσωπεύει μία απομόνωση, αλλά δηλώνει μία γλώσσα η οποία προσπαθούσε να αντισταθεί σθεναρά στις επιρροές και στις αλλαγές. Αυτή την αφυσικότητα στην γλώσσα, γιατί δεν είναι εύκολο, την συναντάμε λίγο και στην Ελλάδα. Ας πούμε, η τσακώνικη διάλεκτος είναι μία διάλεκτος στην Πελοπόννησο ‒ δεν είναι αρχαία διάλεκτος, είναι της νέας ελληνικής ‒ έκανε συστηματική προσπάθεια να παραμείνει απομονωμένη. Ίσως, γι’ αυτό το λόγο μου προκαλεί και ιδιαίτερη αγάπη όταν τη βλέπω και ίσως είναι και η γλώσσα που την έχει πετύχει πιο πολύ στο να αντιστοιχίσει στο άκουσμά της τη φυλή. Αυτό που είπες προηγουμένως, αν ακούσεις το σφυροκόπημα είναι εντυπωσιακό σαν εικόνα για να περιγράψεις μία γλώσσα.
Gl: Σχετικά με τη γλώσσα και το πόσο σημαντική είναι θυμάμαι ότι ο Θίνγκολ μόλις έμαθε την ιστορία των Νόλντορ και γιατί ήρθαν εξόριστοι από τη Δύση, απαγόρευσε στην επικράτειά του να ομιλείται η Κουένια και επέτρεπε μόνο τη Σίνταριν. Δηλαδή πόσο σημαντικό είναι στην ίδια τη ζωή πια, στο κείμενο που έχει γίνει κόσμος, ότι η γλώσσα αντιπροσωπεύει πολλά άλλα πράγματα από ένα εργαλείο, ότι «α! Εχεις κάνεις αυτό το έγκλημα κι ας είσαι συγγενής μου, απαγορεύεται να μιλάς αυτή τη γλώσσα γιατί δεν μας αντιπροσωπεύει. Εδώ μιλάμε τη σίνταριν».
Κ: Εννοείται! Γλωσσική πολιτική που είπε και ο Δημήτρης. Αυτό είναι εμφανέστατο και δεν είναι τυχαίο ότι φρόντισε να το εντάξει κι αυτό σαν κομμάτι, γιατί ήταν και σε μία περίοδο, όπου υπήρχαν έντονες γλωσσικές ανακατατάξεις στην Ευρώπη. Μην νομίζεις ότι ήταν εύκολο να οριοθετηθούν οι αλλαγές σε μία γλώσσα. Δεν γίνονται οι αλλαγές σε μία γλώσσα απότομα και ξαφνικά. Γίνονται καθολικά, σε διάφορα επίπεδα, και έτσι αλλάζει η περίοδος μιας γλώσσας. Με άλλα λόγια, δεν αποφασίζεται σήμερα ότι μέχρι χθες μιλούσαμε αρχαία ελληνικά και σήμερα αποφασίζουμε και μιλάμε νεοελληνικά. Άρα, αυτού του τύπου οι αλλαγές συντελούνται πολλές φορές όχι από σημαντικά ιστορικά γεγονότα αλλά από πολιτικές που προωθούνται από ψηλά στο λαό, ο οποίος μιλάει μια συγκεκριμένη γλώσσα.
F: Καταλαβαίνουμε ότι γνωρίζεις το έργο του Τόλκιν και από μία πιο ειδική σκοπιά, όπως είναι αυτή των γλωσσών. Ποιος, όμως, είναι ο τομέας που, κατά τη γνώμη σου, ο Τόλκιν είναι πιο δυνατός; Είναι η κατασκευή των γλωσσών; Eίναι το world building; Είναι οι χαρακτήρες του και ο τρόπος που είναι πλασμένοι;
Κ: Δύσκολη ερώτηση! Αρκετά υποκειμενική, φοβάμαι, αλλά είναι ωραία ερώτηση. Θα ξεκινήσω λίγο αιρετικά. Θεωρώ ότι, ας πούμε, η γλωσσολογία έχασε ένα μέτριο γλωσσολόγο και κέρδισε η λογοτεχνία έναν εξαιρετικό λογοτέχνη. Όταν λέω έχασε έναν μέτριο γλωσσολόγο, για την εποχή του αυτά που έκανε είναι εντυπωσιακά, αλλά ήταν αρκετά φιλολογικός στις προσεγγίσεις του. Ήταν και μία περίοδος που υπήρχε πολύ έντονη διαμάχη ανάμεσα στους φιλολόγους και στους γλωσσολόγους. Μην ξεχνάμε ότι μόνο στην Ελλάδα αντιμετωπίζουμε τη γλωσσολογία ως κομμάτι της φιλολογίας. Είναι δύο τελείως διαφορετικές επιστήμες και δυστυχώς έχουν μία έντονη διαμάχη είτε υποβόσκουσα είτε με ευθύτητα, η οποία δυστυχώς δημιουργεί έντονες συγκρούσεις. Στην κλασική φιλολογία θα μπορούσαν να έχουν ένα μεγάλο κέρδος αν είχαν δεχτεί την γλωσσολογία και ειδικά την ιστορική γλωσσολογία με μεγαλύτερη, πώς να το πω, αγάπη και πιο ανοιχτό μυαλό. Θα τους βοηθούσε και να μεταδώσουν καλύτερα τις γνώσεις της κλασικής φιλολογίας και να αντιμετωπίσουν πολύ καλύτερα τα φαινόμενα της αρχαίας ελληνικής περιόδου.
Αυτό που έχει καταφέρει είναι μοναδικό σε όλα τα επίπεδα: ο τρόπος, δηλαδή, με τον οποίο έκτισε τις γλώσσες και τις ενέταξε μέσα σε αυτό τον κόσμο που έχτισε, ο τρόπος με τον οποίο καθόρισε το φανταστικό έπος. Θεωρώ πως ο τρόπος με τον οποίο καθόρισε το φανταστικό είναι σχεδόν εφάμιλλος του Ομήρου. Όπως ο Όμηρος κατάφερε και οριοθέτησε το τι είναι έπος, που με βάση αυτό το καθορίζουμε, έτσι θεωρώ ότι και ο Τόλκιν καθόρισε το τι είναι φανταστικό έπος. Επίσης, θεωρώ ότι χειρίζεται τους χαρακτήρες του με έναν εξαιρετικό τρόπο. Δηλαδή, ο τρόπος με τον οποίον πλάθει τον χαρακτήρα από την πρώτη σελίδα που εμφανίζεται μέχρι το τέλος, είναι εξαιρετικά προοδευτικός, προοδευτικός , εννοώ , όσον αφορά την αντιμετώπιση, και σε βάθος. Δεν αφήνει τίποτα γύρω του στην τύχη. Και θυμάμαι, θα δείξω και σήμερα ένα πληροφοριογράφημα, όπου εμφανίζει ανάλογα με τα κεφάλαια πόσες φορές χρησιμοποιεί κάποια ονόματα στο Χόμπιτ. Με βάση αυτό υπάρχει ένα άλλο το οποίο, δυστυχώς, δεν κατάφερα να βρω, όπου έδιναν μία αξιολόγηση με βάση κάποια κριτήρια, πόσο εμβαθύνει στον κάθε χαρακτήρα. Και έβλεπες χαρακτήρες, των οποίων το όνομα εμφανίζεται μόνο 37 φορές στην όλη ιστορία, να έχουν ένα impact factor πάνω από δύο, που το είχανε σαν όριο στο πόσο θεωρείται κάτι ότι παραμένει επίπεδο ή επηρεάζει την ιστορία ή έχει συγγενή στοιχεία ή έχει λίγο μια ιστορία στο υπόβαθρο. Και λέω, αν έχεις 30 – 35 χαρακτήρες και όλοι τους είναι πάνω από δύο με βάση τα κριτήρια που έχουν οριοθετήσει αυτοί στη συγκεκριμένη ανάλυση, είναι τρομερό.
F: Τα τελευταία χρόνια γίνονται σιγά-σιγά μεγάλα βήματα αποδοχής του fantasy στον ελληνικό λογοτεχνικό κανόνα. Λίγα χρόνια πριν το fantasy θεωρούνταν παραλογοτεχνία. Πιστεύεις ότι θα μπορέσει να ανοίξει σύντομα κουβέντα στον ελληνικό ακαδημαϊκό χώρο, ο οποίος είναι ο πλέον συντηρητικός για μας σε αυτά τα θέματα;
Κ: Δεν μπορώ να πω και να δω τα αντικείμενα, γιατί δεν είναι και στο αντικείμενό μου ακριβώς. Ο τρόπος που το αντιμετωπίζουν ή το αντιμετώπιζαν όταν εγώ ήμουν φοιτητής ‒ μιλάω για την περίοδο στα τέλη του 20ού αιώνα ‒ θεωρώ ότι ήταν πολύ τυποποιημένος και άσχημος. Δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο το προσέγγιζαν σε έκαναν να μισείς τη λογοτεχνία. Κι ακούγεται πολύ άσχημο. Γιατί θεωρώ ότι όταν μπαίνεις φοιτητής Ελληνικής Φιλολογίας, πρέπει να αγαπάς όχι μόνο την ειδίκευση που παίρνεις, όπως ήταν η γλωσσολογία, πρέπει να το προσεγγίζεις το θέμα με τέτοιο τρόπο ώστε να αγαπήσεις όλους τους κλάδους, όπως ήταν η κλασική φιλολογία, η γλωσσολογία και η λογοτεχνία. Θυμάμαι, όταν κάναμε τον Ακρίτα, που ήταν ένα υπέροχο έπος, τον κάναμε με τόσο μηχανικό τρόπο. Ήταν μια τραγική απόπειρα διδασκαλίας. Θεωρώ ότι θα βοηθούσε εξαιρετικά τα αγγλικά τμήματα στην Ελλάδα να βάλουν ένα τέτοιο κομμάτι μέσα στη διδασκαλία τους, γιατί θα κέρδιζαν πολύ τον κόσμο με πολλούς τρόπους. Γιατί εξακολουθεί και είναι ένα πιασάρικο θέμα, αλλά θα είναι και ένα θέμα που θα επιτρέψει τους φοιτητές να αποκτήσουν ένα διαφορετικό ενδιαφέρον γενικότερα για τη λογοτεχνία. Το κακό είναι ότι έχουμε μάθει στα πανεπιστήμια να συνεχίζουμε αυτή την τυπολατρία, τη στοχευμένη τυπολατρία στη διδασκαλία της λογοτεχνίας, όπως και της γλώσσας, που δεν την απεμπολούμε δυστυχώς ούτε στο πανεπιστήμιο. Σου δίνουν έτοιμα πράγματα, σύμφωνα με τα δικά τους δεδομένα και δεν σε αφήνουν να χαρείς το κείμενο. Και ο Τόλκιν θα τους δώσει μεγάλη δυνατότητα για ένα απίστευτο εύρος εμβάθυνσης, μελέτης και αξιολόγησης, όχι μόνο για τη λογοτεχνία αλλά και για τη γλωσσολογία.
___________________________________________________________________________________________________
O Αθανάσιος Καρασίμος αποφοίτησε από το Τμήμα Φιλολογίας του Πανεπιστημίου Πατρών με ειδικότητα τη Γλωσσολογία· ακολούθως σπούδασε υπολογιστική γλωσσολογία στο Πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου και κατέχει διδακτορικό τίτλο στην Υπολογιστική Μορφολογία. Εργάστηκε σε ερευνητικά προγράμματα Ελληνικής Διαλεκτολογίας του Εργαστηρίου Μελέτης Νεοελληνικών Διαλέκτων, επιμελήθηκε εκδόσεις πρακτικών συνεδρίων και αποτέλεσε τεχνικός υπεύθυνος σε ερευνητικές δραστηριότητες, ενώ έχει διδάξει προπτυχιακά και μεταπτυχιακά μαθήματα στο ΕΑΠ, το ΑΠΘ και το ΕΚΠΑ. Συμμετέχει σε διάφορες ερευνητικές καινοτομίες της Ακαδημίας Αθηνών κα αποτελεί μέλος της ομάδας DARIAH-GR/ ΔΥΑΣ – ΑΠΟΛΛΩΝΙΣ για τα Digital Humanities. Ασχολείται με τη συγγραφή βιβλίων φαντασίας και μυθολογίας και την δημιουργία τεχνητών γλωσσών, ενώ παράλληλα μελετά υπάρχουσες κατασκευασμένες γλώσσες στη λογοτεχνία και στις ταινίες/ σειρές.
